Sziasztok, Jánó vagyok. Közép-Európa első világraszóló podcast csatornáját hallgatjátok Magyarországról. Ez a Budapest.fm. Hi, my name is Ray, and you're listening to the number one podcast station in Central Europe, Budapest.fm, podcasting to the world from Hungary. Szeretettel üdvözlök mindenkit, dr. Roza Orsolya vagyok, és az Egészséglabor mai vendége dr. Schwab Richárd gasztroenterológus és kutató, a Semmelweis Egyetemen végzett, és közel tíz évig dolgozott egy hazai gasztroenterológiai centrumban, de a klinikai betegellátáson túl komoly tapasztalatot szerzett gyógyszerek és diagnosztikai eljárások fejlesztésében is. Dr. Peták Istvánnal közösen vezettek be egy genetikai tesztet, amely daganatokban található génhibákat detektál, és amelyek alapján megfelelő terápia választható. Számos évet külföldi egyetemeken is dolgozott, és részt vett egy tumorellenes gyógyszerhatóanyag preklinikai és klinikai fejlesztésében is. Jelenleg pedig a Diavitas Életmód Központ, illetve program vezetője, ahol a bélflóra És az életmódszerepe kerül a terápia középpontjába. Ebben a témában nekem is volt alkalmam elmerülni, ugyanis ez a funkcionális gyógyászati képzés, amit most csinálok, nagyon nagy hangsúlyt fektet a bélrendszer egészségére, és számomra a legizgalmasabb téma a bélflóra, és éppen ezért is örülök, hogy elfogadtad a meghívást, és itt vagy ma velünk. Nagyon köszönöm én is a meghívást. Talán annyit kiegészítésképpen tennék, hogy ez a Diavitas életmód program öt évvel ezelőtt indult, amikor úgy gondoltuk, hogy megérett az idő arra, hogy kipróbáljuk a klinikumban is a bélflórával asszociált új diagnosztikai eljárásokat és klinikai módszereket, de most már egy éve alapítottunk egy klinikát is, tehát fizikailag már megnyílt egyébként a tavalyi évben a Mind Klinik, egyébként ott ez a mindennapi gyógyászatban elérhető. Igen, és akkor már betegekkel mindennel működik. Így van, hát előtte is működött, csak az eredeti elképzelés az volt, hogy inkább együttműködünk sok egészségügyi szolgáltatóval, de kiderült, hogy azért elég bonyolult dolog, és nagy tapasztalatot igényel ezeknek a teszteknek az interpretálása. Egyébként az egész világon elég nagy probléma, hogy nagyon sok molekuláris adat jön ki, kezdjük a daganatgyógyászattal, mert az egész érdeklődésünk tulajdonképpen onnan jött még a 90-es években, a Humán Genom Projektnek az egyik legközvetlenebb lecsatlakozása az a Cancer Genome volt, tehát a rák genom, és az volt az akkori elképzelésünk és az ígéret a tudomány részéről, hogy személyre szabottan, célzottan megismerhetjük, hogy mitől nőnek a daganatok, és erre külön célzottan gyógyszereket fogunk tudni választani a betegeknek, hát akkor ez egy nagyon érdekes kutatási projektnek tűnt. Azóta ez bevezetésre került a klinikumba, olyannyira, hogy Magyarországon is már közel száz ilyen célzott gyógyszer elérhető, ami közvetlen ezekre a génhibákra hat. De azért ez nem egy egyszerű dolog. Olyannyira nem, hogy aztán később nagyon kedvesen megemlítetted, hogy ilyen genetikai diagnosztikai eljárásokat fejlesztettünk, de kiderült, hogy nagyon sok ilyen típusú génhiba lehet, tehát több száz, több ezer génhiba lehet, és ezeknek ráadásul nagyon sok mutációja, tehát egy génnek sokfajta mutációja lehet. Ezek a mutációk van, amelyik az egyikre, van, amelyik a másik gyógyszerre lesz érzékenyebb. Erre most egyébként nagyon közvetlen jó példa ugye a Covid. Mert hiszen itt találgatjuk, hogy melyik vakcina egyébként melyik mutánsra ad jobb védettséget, vagy ad még relatíve jó védettséget. Most nagyon hasonló itt is a dolog. A vakcinák esetében is ugye arról van szó, hogy antigénepitópokra kell csatlakoznia az immunválasznak, tehát az immunrendszerünk reakciójának, és ez attól függően, hogy melyik vírusantigénekre alakul ki az immunválasz, és hogyha pont egy új mutáció azt a bizonyos antigénepitópot, tehát az immunrendszert izgatni képes vagy aktiválni képes részt érinti, akkor annak kicsit más lesz a formája. Tehát akkor ez... Akkor kicsit más a formája, akkor az már nem ismeri föl. Most egy gyógyszernél ugyanez a helyzet, csak ott nem... Picit, szóval hogy fehérjekonformáció-változás van, a fehérje harmadlagos szerkezetében van egy változás, lehet, hogy most már itt elvesztettek minket a hallgatók, de a lényeg az az, hogy egy nagyon bonyolult dologról van szó, és amikor az embernek nem is egy mutáció van, hanem több mutáció van, akkor ezt tényleg az emberi agy nem tudja feldolgozni, de nem csak az expert agya, hanem egyáltalán ez úgy tűnik, hogy emberi aggyal nehezen felfogható, és ezért erre a komputeralgoritmusokat érdemes fejleszteni, picit ahhoz hasonlóan, mint ahogy a Google megtette az nagy internettel, és egy olyan okos döntéstámogató rendszerek fejlesztése nagyon fontosnak tűnt, meg tűnik most is, ami ebben a nagyon nagy adatdzsungelben a segítségünkre tud lenni. Több millió mutációs variáns, és ehhez kapcsolódóan több száz gyógyszer, aztán később majd több ezer gyógyszer közül kell majd kombinációkat kiválasztani. És a lényeg az, hogy mint ahogy sokan talán a hallgatók közül még tudják, mi az az AltaVista, ezt mondtuk régen mindig, ugye ez a nagyon-nagyon ősrégi internetkereső, amibe beütött az ember... Kult szavakat és totál random hülyeségek jöttek ki egymás után, és ehhez képest ugye óriási volt a Google, ami egy okos sorrendet tudott állítani a találatokban. Na most ilyen típusú okos sorrendek fejlesztésével foglalkozik most Pistával közös cégünk elsősorban, mert egyébként maga a genetikai diagnosztika az már generikussá vált, tehát az annyira könnyen elérhető, hogy az szinte 600 génes vizsgálatokat már minden sarkon lehet csinálni, viszont olyan tömegű adat jön ki ebből, amit nem olyan könnyű értelmezni. Na most ide visszatérve a bélflórára, ugye ott is bonyolult a helyzet, több ezerféle baktériumnak a különböző mintázatait kell tudnunk elemezni, úgy ráadásul, hogy 70 százalék ezeknek a flórának teljesen egyedi. Tehát annyira egyedi, mint az ujjlenyomatunk. Igen, most egyszer olvastam is, hogy az az 54, azt hiszem körülbelül 80 embert vizsgáltak, és az az 54 törzs, ami mindegyik leggyakrabban előfordult, a 10 és 2000-szeres közötti volt a változása mennyiségében. Hát de ez igen, ez is egy nagyon nagy probléma, de ugye ez az, amit mondjuk tényleg életmóddal nagyon aktívan lehet befolyásolni, de a másik 70 százalék egyszerűen nincs ott. Tehát az annyira egyedi, hogy valakiben van, valakiben meg abszolút nincs. Tehát az a koncepció, hogy mi majd szolgáltatunk egy tesztet, és ezt a tesztet majd áruljuk magánklinikákon, most elsődlegesen, mert biztosító még nem téríti, ami egyébként egy normális dolog, hiszen költséghatékonysági elemzések nem feződtek be, de ettől még ezek persze nagyon valid és nagyon jó módszerek. Tehát az a koncepció, és akkor majd mi képezzük az orvosokat, és mi kutatunk, és tulajdonképpen a gyógyítást meg átadjuk, az kiderült, hogy nem annyira működik, mert egy nagyon speciális… Ilyen komputer algoritmus is kell ehhez, és egyébként az a műhely, ahol ezt legszorosabban tudjuk csinálni, illetve legjobban tudjuk csinálni, ott kell, hogy üljenek velünk a kutatók, és segíteniük kell az interpretációban, érteni kell a klinikusnak egy picit ehhez is, és egy kicsit értenie kell nyilván magának a problémának az orvostudományi megoldásához is, tehát a konvencionális megoldásához is, hiszen nem kerülhetünk abba a helyzetbe, hogy mondjuk egy Crohn-beteg esetében vagy egy colitis ulcerosa esetében átsiklunk az egyébként törzskönyvezett és rendkívül hatékony eljárásokon. Tehát ezt a kettőt úgy kell ötvözni, hogy egyrészről ultrakonzervatívan, ami betonbiztosan a páciens számára legjobb, azt a kezelést mindenképpen megkapja, és ehhez képest válasszunk hozzá úgy egy bélflórában kódolt lehetőséget, ami egyébként ezt az egyébként konvencionális kezelésnek a hatékonyságát és az ezzel kapcsolatos életminőséget a betegnek a lehető legjobban tudja javítani. Igen, mondjuk meggondolom, az is nagyon nehéz lehet, ugye ez nagyon dinamikusan fejlődő terület, most pont megnéztem, hogy 2010-ben, hogyha rákerestem, hogy mennyi publikáció volt, ha beírtam, hogy bélflóra, kijött 86, és 2020-ban ez 6800 volt. Tehát hogy napról napra annyi cikk és információ jelenik meg, mert mindig úgyis csak egy kis részét ismerjük ennek, hogy mi is történik, úgyhogy ezért is gond... De ez egy probléma is egyébként, túl nagy a zaj. Tehát azt kell, hogy mondjam, hogy ha most a mikrobiom kult szót mondtad volna, akkor tényleg 2010-ben szerintem, de erre vannak is érdekes, körülbelül száz nemzetközi cikk jelent meg ezzel a... Én rákerestem a mikrobiomra. Így, hogy mikrobiom, és ehhez képest valóban, tehát ezek csak a szakközlemények, az orvosi szak, több ezer jelent meg 2020-ban, az biztos. De ezeknek egy jelentős része egyébként nem releváns. Tehát ezt onnan tudjuk, mert pont a Daganatgyógyászatban volt egy nagyon nagy világcég, neki most ezt nem akarom így belemondani ebbe a... Podcastban egy nagyon nagy világcégnek egy nagyon nagy mesterséges intelligencia projektje, aminek kapcsán a barátaink meg ellenségeink annak idején hát óva intettek minket attól, hogy mi ezzel elkezdjünk versenyezni még a Pistával közös cégünkben. És ott is ez volt a koncepció, hogy ugye több száz ember, a több ezer publikációt gyűjtve egy nagy adatbázist épít, és akkor ez az adatbázis majd meg fogja tudni mondani, hogy mi a tuti az onkológiai gyógyászatban, és az összes guideline belekerül, stb. Mi pedig azt az utat választottuk, hogy a konkrét tényeket, tehát a hozzánk forduló betegeknek az adatait, illetve az ő terápiás válaszukat vittük bele, illetve a közlemények közül is csak azokat, amikről tapasztaltuk is, hogy működnek. Tehát ahol tényleg ami kiállta az idő vasfogát, és azt láttuk, hogy az a dolog igaz. És ugye itt egy nagyon alapvető paradigma… Paradigmát kellett ebbe bevinnünk, vagy egy paradigmaváltásra van szükség, mert a publikációk nagy része ugye pozitív, ami azt jelenti, hogy azt publikálják, és arra vevők az újságok, hogyha valami, ha egy jelenség érdekesnek, igaznak mutatkozik. Ha valamiről azt derül ki, hogy nem igaz, azt nem publikálják. Holott a tanulásban ezek a fals információk, tehát amiről kiderül, hogy nem igaz, az sokkal fontosabb. Tehát hogyha egy labirintusba beteszünk egy egeret, ugye egy kivezető út van, de a tanulási folyamatnak a lényege, hogy neki kell menni a falnak. És hogyha ezek a tévedések vezetnek minket végül is a helyes útra, és körülbelül az arány az olyan, hogy négy-öt nem segít hozzánk minket egy igenhez, és hogyha a nemeket negligáljuk, akkor egyszerűen sose találjuk meg az igazságot. Úgy azt hiszem, van egy újság, aki elkezdett ilyen nem sikerült kutatásokat, úgyhogy pont ezeket összegyűjteni. És hát most az is nagyon fontos, hogy a klinikai vizsgálatokban is van egy ilyen paradigmaváltás, hogy kötelezővé teszik a negatív eredmények közlését is, pont azért, hogy kiegyensúlyozottabb legyen a tájékoztatás. De a lényeg az az, visszatérve ide, hogy ezért nagyon fontos, hogy egy csapaton belül legyenek az információk, és ne publikációkból dolgozzunk, hanem csak azokból a publikációkból, ami a koncepcióba és a gyakorlati betegellátásba és ebbe a tapasztalati körbe belepasszolnak, és erre hadd mondjak egy nagyon egyszerű példát, szerintem mindenki nagyon jól megérti, hogy az egyik legizgalmasabb fejlesztési területe a mikrobiom kutatásnak a személyre szabott probiotikumoknak a kutatása és ez a kérdése is. Látunk rengeteg nemzetközi publikációt és klinikai vizsgálatot, ahol ezt elkezdték már próbálni alkalmazni, tehát hogy valamilyen bélflóra komponensek hiányoznak, ezt megpróbálják vissza… célzottan visszaadni, és valahogy úgy tűnik, hogy ez a dolog nem működik. És erre én azt gondolom, hogy van egy nagyon-nagyon plauzibilis magyarázat az a mindennapi gyakorlati életből. Tehát hogyha úgy képzeljük el a bélflóránkat és a sérült bélflórát hordozó ökoszisztémát, ugye a mi saját testünket, mint egy környezeti szennyezés által tönkretett vagy azáltal károsított erdőterületet, ez szerintem egy nagyon jó biológiai hasonlat vagy ökológiai hasonlat, akkor nyilvánvalóan egy lepusztult erdő, amit a még egyszer, környezeti károsodás sújtott, és ezért pusztult le az erdei ökoszisztéma. Most egy ilyen helyzetben hiába adjuk vissza a friss magokat, és hiába vetünk újra évről évre, ismerve a térképet, újra elvetjük azt a magot, ami egyszer már kipusztult, hát addig, amíg a szennyezést nem távolítjuk el, addig semmi esély. És ráadásul jó eséllyel viszont egyébként magmaradványok vannak, és ezt tényleg konkrétan klinikai tapasztalatokból tudjuk. Tehát hogyha visszafordítjuk a környezeti szennyezést, akkor egyébként szinte teljesen helyreállítható és vissza is áll magától, tehát plusz külső behatás nélkül is az ökoszisztéma, vagy legalábbis erre jó esély van, de mindenképpen a kettőt kombinálni kell, tehát magyarán azok a gyógyszeripari próbálkozások, hogy életmódváltás nélkül helyre lehessen állítani a problémát úgy, hogy egyébként semmit sem változtatunk, bár ez kétségkívül marketing szempontból és végrehajthatóság szempontból sokkal kényelmesebb, de valószínűleg reménytelen. Igen, meg hát ugye bár hogyha csak ilyen öt-hat baktériumtörzset visszaraknak, ugye fontos, hogy a diverzitás is, rengeteg vizsgálatban kimutatták, például inzulinrezisztenciánál nagyon nagy szerepe van a diverzitásnak, vagy akár itt Covidnál is nézték, hogy a betegség kimenetele és a bélflóra diverzitása hogy függ össze, tehát hogy tényleg nem csak ezen az egyen múlik. És amúgy én is valahogy ezt a gondolkodásmódot nem szeretem, hogyha van egy betegségem, szeretnék egy tablettát rá, és… És az életmódról nagyon sokszor így legyintünk, hogy az nehéz, de pont a bélflóra az egy olyan terület, ahol mondjuk, ha nézzük a széklettranszplantációt, ugye szerintem ez egy nagyon izgalmas és nagyon jó terület, és nagyon sok lehetőség van benne, csak félő lehet, hogy azt mondja az ember, hogy hát én most nem váltok életmódot, mi van, hogyha akkor kérek egy új bélflórát. De ugye ennek megvannak a veszélyei. Mi a gondolatod erről, hogy mi a jó oldala, és esetleg miért nem lenne? Nagyon egyszerű a válaszom, ugyanaz, mint az előbb. Tehát ilyen értelemben egy széklettranszplantáció egy kicsit kockázatosabb, hogy mondjam, célzott bélflóra-helyreállító kezelés, tehát óriási perspektíva van benne, de hogyha úgy adjuk vissza a bélflórát, hogy egyébként azokat a kvázi szennyező körülményeket nem változtattuk, ami egyébként a pusztuláshoz vezet, akkor az nagyon gyorsan vagy meg se tapad, vagy nagyon gyorsan újra lepusztul. Tehát az első lépés mindenképpen az, hogy helyre kell állítani a környezeti egyensúlyt. Tehát enélkül ez reménytelen. Az 5-6 komponensű vagy 9 komponensű probiotikumok mellett viszont az szól, hogy egyébként egy orosz katonai reptérhez szoktam hasonlítani mindig a környezeti szennyezéssel sújtott élővilágot. Tehát hogyha egy ilyen orosz katonai reptérnél az a problémánk, hogy egyébként tele van parlagfűvel, és adott esetben egy ilyen gyulladásos diszbiózis, mint a parlagfű-elszaporodás ellen küzdünk, akkor egyébként egy ilyen esetben, ha megszüntettük a környezeti szennyezést, tehát egyébként egy földcserével mondjuk megoldhatóvá válik, hogy normál fauna-flóra teremjen. Első körben, hogyha egyébként befüvesítjük a területet csak azért, hogy addig se tudjon a parlagfű érvényre jutni vagy dominanciára jutni, és utána szép lassan. Populáljuk vissza és alakítjuk vissza és vonjuk vissza, vagy csökkentjük a Fűnek a dominanciáját, de a fű mint betakaró ágens megakadályozza, mondom még egyszer, ezeknek a gyulladáskeltő, invazív ágenseknek a térhódítását, akkor ez logikus, mi több, nagyon jól működik. Tehát azt tapasztaljuk a gyógyításban, hogy ez egy rendkívül jó stratégia. Tehát a célzott életmódváltás és a sikeres életmódváltás mellett, hosszabb távon, de nem élethossziglan, de nagyon hosszú távon alkalmazott probiotikumok, és emellett a táplálékdiverzitás helyreállításával csökkenő, köbö egy évig kell ezt alkalmazni, és utána csökkenő tendenciával alkalmazott probiotikumok, és egyébként segítő, a bélflórának a felnövekedését segítő prebiotikumok mellett konkrétan vissza tudjuk mérni, hogy milyen jól regenerálódni képes a bélflóra. Tehát én azt gondolom, hogy miután a székletranszplantáció kockázatai बेलáthatatlanok, pontosan annyira, mint a lehetőségei is, és annyira óriási segítséget jelent, ezért azt gondolom, hogy jelen pillanatban ez a biztonságos eljárás, azoknál a súlyosabb betegségeknél, ahol egyébként pedig felmerül komolyan Ugye mondjuk immunmoduláns és biológiai kezelés, mondjuk a vénszakmámat nézve, mint a Crohn-betegség és a colitis ulcerosa, ott pedig megvan ennek a bélflóra segítő kezelésnek a helye, de ez egy kiegészítő kezelés, tehát senki se gondolja azt, hogy egyébként a Crohn-betegeknek a bélflóráját kell helyreállítani, mert ott, ahol egyébként a bélflóra helyreállításával teljes gyógyulást lehet elérni, az a páciens sosem volt Crohn-beteg. Tehát látunk ilyeneket, sőt, hadd mondjam el, hogy nekem most az egyik legizgalmasabb szakmai élményem az Molnár Tamás professzorral való együttműködés a Szegedi Egyetemről, ahol már több sikeres közös széklettranszplantációt hajtottunk végre, ami a transzplantációt ők végzik, mi az indikáció felállítást és tényleg ilyen ritka betegségkutatást csinálunk, és úgy látszik, hogy van egy kis százaléka a Crohn-nak tartott, egyébként a konvencionális biológiai terápiára egyébként teljes egészében rezisztens, és ennek kapcsán nagyon sok esetben kolektómia irányába is tolt pácienseknek, ahol egyébként invazív baktériumtörzsek, de ezzel korábban nem azonosított baktériumtörzsekkel való fertőzés okozza a problémát. És ezt a fertőzést lehet azonosítani genetikai módszerekkel, és akkor ebben az esetben egy széklettranszplantáció, ami félreértés ne essék, egy brutális antibiotikus kezeléssel kezdődik, tehát az alapflórának a teljes pusztításával jár, hiszen ott van minden esetben egy kórokozó faj, magát az eljárást ugye a Clostridium difficile. Fertőzésre találták ki, és ilyenkor ugye az alapkóros flórát le kell pusztítani, és erre kapja meg az egészséges székletet az illető. Most még mielőtt teljesen esetleg félreértve a szavaimat a gyulladásos bélbetegek hada gondolja azt, hogy őket rosszul kezelik, aki egyébként jól reagál a biológiai terápiára, az biztos, hogy benne nem érintett, hiszen pont az az értelme ennek, vagy úgy áll össze ez egy képpé, hogy ez egy olyan lassú, kimenetelű, de mégis fertőző történet, ami az immunrendszer visszafogása révén gyakorlatilag hosszabb távon inkább progresszív és inkább rosszabbodik, mintsem klinikai remisszióba kerül. Tehát azt gondolom, hogy ha egy üzenetet el lehet itt mondani, amit persze szakmai körökben hangsúlyozunk elsősorban, és ezt a ilyen típusú publikációkat készítünk most elő, hogy mielőtt sebészeti kezelésre kerül sor biológiai terápiára refrakter esetben, akkor ezt biztos, hogy érdemes megvizsgálni, és abban a populációban valószínűleg ennek nagyobb jelentősége lesz. Igen, mondjuk a széklettranszplantációval kapcsolatban múltkor olvastam ugye, hogy milyen egyéb hatásai lehetnek, ugye egereken mondjuk, hogy ha másfajta székletet viszünk be egy egészséges egérbe vagy egy steril egérbe, és most csak egy példának a szorongást is így át lehetett vinni, ugye depresszióra is hatással van, és itt föl is merült bennem, hogy ilyen széklettranszplantációk esetén gondolom olyan érdekes mellékhatások is lehetnek esetleg, vagy inzulinrezisztenciára hajlamosíthat egy bizonyos bélflóra, hogyha esetleg ilyet ültetnek át, hogy ennek is talán fönnállhat a veszélye. Abszolút. Tehát ennél sokkal, hogy mondjam, a széklettranszplantáció kockázatainál daganatkockázatokat szoktunk említeni. Tehát ugye amiről még nagyon keveset tudunk, és tényleg keveset tudunk, az az emberi viriom. Tehát azok a velünk élő vírusok, amelyek szabályozó vírusok, tehát nem a konvencionális patogén vírusok, mint amikhez hozzászoktunk itt. Tunk itt a Covid és egyéb dolgok kapcsán, de nagyon keveset tudunk azokról a mikrobiomhoz hasonlóan velünk együtt élő, és egyébként velünk jól együttműködő vírusokról, amelyeknek pont a bélflóra szabályozásában van szerepe. Én azt gondolom, hogy egy óriási információs tárház áll még előttünk, de erről tényleg nem is akarok többet mesélni, mert keveset tudunk, de az biztos, hogy vannak ilyen típusú kockázatok is, tehát vannak olyan velünk élő és daganatképzésben szerepet játszó, vagy szerepet játszható vírusok is, amikről keveset tudunk. Az, hogy egyébként ez mennyire így van, az csak a herpeszfertőzésekkel gondolni, ugye, ami szintén a gerinces ganglionokban az első fertőzés után velünk marad, és akkor a legkülönbözőbb élethelyzetekben jellemzően egyébként a bél- vagy a például szájflóra változása kapcsán tudnak reaktiválódni, és akkor teret nyerhetnek. Tehát akkor, amikor egy idegen széklettel adott esetben ezt is megkaphatjuk, akkor a pozitív hatások mellett a negatív hatásokkal is számolni kell, hogy ennek körülbelül mi az egymáshoz viszonyított aránya, az a vörösvérsejt-transzfúzióhoz hasonlítható valószínűleg, tehát az 50-es években is adtak már transzfúziókat, amikor ugye a vércsoport-antigénekkel kapcsolatos szövődmények tisztázódtak, de hát utána jött ugye a hepatitiszére, aztán a HIV-ére, tehát nagyon fontos, hogy olyan potenciális víruskockázatokat tisztázni kell. Ez részben egyébként az alkalmazás közben derül ki, hiszen aki egyébként a legszorosabb, tényleg életmentő indikációban ezeket megkapja, ezeken a pácienseken aztán folytatunk megfigyeléseket, mármint nem mi, hanem az orvostudomány, és ebből nagyon sokat fogunk tudni tanulni, és ezeknek a tapasztalatoknak gyűlni kell. Ami nagyon nagy előrelépés, az az, hogy jelen pillanatban azt kijelenthetjük, hogy vannak olyan típusú életet veszélyeztető állapotok, amikor kisebb kockázatot jelent bevállalni egy esetleges ilyen típusú vírusfertőzést, mint a közvetlen életet veszélyeztető beavatkozást vagy halált, ilyen például a terápiarefrakter, tehát a konvencionális antibiotikus kezelésre nem reagáló Clostridium-fertőzés. Nem tudom megállni, hogy ne beszéljek ugye egy mondatot arról, hogy ez miért alakul ki, tehát miért vannak azok a Clostridium-fertőzések, ami mindig újra és újra visszatér, és nem tudjuk őket teljesen kiirtani. Na most ennek a magyarázata... Mi úgy látjuk, nagyon sok ilyen páciens fordul hozzánk, az magának a protektív bélfalnak a hiánya. Tehát én most így körülbelül azt tudom kijelenteni, hogy ha a diverzitás 90 százalékkal csökken, igazából akkor alakul ki nagyon komoly kockázata a Clostridium difficile fertőzésnek, és amikor ez bekövetkezik, akkor nem elég egyszerűen csak kiirtani vagy visszaszorítani akár súlyos antibiotikus kezelésekkel is a Clostridiumot. Ez azért tud visszatérni, mert egyébként a Clostridiumok itt vannak velünk. Tehát ez nem föltétlenül csak azt jelenti, hogy eleve sikertelen volt, hanem a környezetből, a környezetből ez rögtön vissza is tud jönni, ha nincs meg a saját protektív flóránk. Ezért tényleg paradigmaváltást jelentett, és óriási áttörést hozott a széklettranszplantáció. Nem olyan régen az Egyesült Államokban volt módom találkozni egy konferencián, és hosszasan beszélgettünk azzal a kutatócsoporttal, illetve annak a vezetőjével, aki az első széklettranszplantáció engedélyezését végigvitte az Egyesült Államokban, és döbbenetesen érdekes sztorikat mesélt, tehát tulajdonképpen igazi hősöket idéző sztori, hogy az FDA az körülbelül úgy állt a dologhoz, az amerikai gyógyszerengedélyezési hatóság, hogy igen, értjük, hogy ez működik, azt is értjük, hogy ez nagyon sok ember életét tud megmenteni, azt is értjük, hogy fogalmunk sincs, hogy miért működik, úgyhogy inkább nem is akarunk az egészről tudni, de egy olyan speciális eljárás kategóriába tettük, hogy bizonyos indikációkban bizonyos kórházak, akiknek megvan a felszereltség, azok csinálhatják, mint egy eljárást, de természetesen gyógyszer vagy hasonló általos engedélyezésről szó sem lehet, és akkor ezt csináljátok úgy, ahogy szoktátok. Tehát nincs is meg igazából, úgy teljesen, tehát csak anekdotikus protokollok alapján megy a dolog, tehát nincs egy nagyon szigorú, amennyire a gyógyszeriparban ugye minden eszméletlen szigorú minőségbiztosítási szabályozással megy. Ha most megkérdezzük hozzánk forduló betegeket, hogy akkor hogy lesz a donorkérdés, akkor a két válaszunk van: tessék jó alaposan körülnézni a környezetükben, hogy egyébként van-e olyan családtag, aki egyébként erre alkalmasnak tűnhet, vagy vannak a kórházban már bevált donorok, és akkor valakit kiválasztunk, és akkor kérdezik, de pontosan akkor hogy fog ez összematchelni, tehát hogy… Stimmel majd a kettő. Hát azt mondjuk, hogy ez szokott stimmelni. Tehát hogy ez a gyógyászatban tényleg a hallatlan kategória, de mégis az a szerencse, hogy pont ezért nagyon működik, mert egyébként a nagyon durván lecsökkent diverzitás esetében ez egy áttörést hozhat. És akkor most még, mielőtt továbbmennünk, egy dolgot még hadd mondjak visszatérve itt a krónos esetekre. Tehát a nagyon nagy áttörés abban van itt a biológiai terápiára refrakter esetekben, hogy itt is egy nagyon kis alcsoportja a Crohn-nak tűnő betegségnek, azért mondom ezt, hogy Crohn-nak tűnő, mert klinikailag teljesen úgy néz ki, mint egy konvencionális Crohn-betegség, de mégsem autoimmun eredetű. És hát itt is egy nagyon nagy diverzitás csökkenéssel a betegség hátterében, és emellett vannak olyan kitüntetett baktériumfajok, amelyek invazív tulajdonságú, szép, lassú romboló gyulladást tudnak csinálni, és most ilyen csúnya orvosi szóval fogok élni, a teljes bélfalt érintő ilyen granulomatózus gyulladást, szövettani képében egy nagyon típusos gyulladást tudnak kiváltani. És egyébként a TBC is egy ilyen, tehát a TBC is tud egy nagyon… az is egy ilyen granulomatózus típusú gyulladáshoz létre, de most nem akarok dobálózni a nevekkel, de például a fusobaktériumok is ilyenek, és klinikai megjelenésében egy ilyen típusú gyulladást csinál, és akkor már van közös tapasztalatunk ebben, hogy egy ilyen széklettranszplantációt előmegelőző antibiotikus kezelés, és utána széklettranszplantáció egyébként ezt a folyamatot meg tudja törni, és adott esetben tényleg már műtétre és teljes kolektómiára ítélt páciensek teljes egészében meggyógyíthatók, és ez visszafordítható. És ez krónbetegek esetében hány százalékról beszélünk? Szerintem nagyon kevés, tehát ez egy százalék körül lehet, tehát ez egy nagyon ritka dolog. Abban a csoportban a Crohn most a biológiai terápiákkal tényleg nagyon jól kontrollálható betegség, pont azért, és ez egy nagy revízióra szorul, mert úgy kellene klasszifikálnunk a betegségeket, hogy mi a kór oka. És én most így magamban, meg erről már írtunk közleményt is, egy Harvardon dolgozó… Nagyon kedves orvos professzor barátommal, Baffy Gyurival, aminek a lényege az az, hogy krónak kellene neveznünk azokat a betegségeket, bélbetegségeket, amikor magának az immun szabályozásnak a zavara okozza a problémát, és ebben a krón esetében is kitüntetett szerepet játszik a baktériumok elleni védekezés. És ez azért nagyon érdekes, ez a mikrobiom kutatás hozta ebbe a legnagyobb áttörést. Azt kell tudni, hogy a gyűrűsférgektől az egereken át a sasmadártól az emberig ez egy rendkívül konzervált evolúciós folyamat. Tehát az egysejtű, soksejtű antagonizmus az alapja. Az egysejtűek ugye úgy élnek, mint egy városállam, egy fal veszi őket körül, és mindenki kvázi ellenség, és mindenkire úgy tekint, hogy potenciális veszélyforrás, minden egyes sejt. Míg a soksejtűeknél ezt a védekezésre specializálódott sejteket kivéve egymással azért jó barátságban lévő sejtek, akik sokkal szorosabban kommunikálnak. Tehát ahogy mondjuk az emberi társadalmak fejlődésében a városállamokat felváltották az országok, majd az országokból a szövetségi államok, aminek az értelme az az, hogy sokkal intenzívebb közlekedést, kereskedelmet lehet lebonyolítani, mint ugye egy város kapujának a kis ajtaján, amin hát ugye óriási sorra állnak ki, hogyha a Balatonra menő embereknek még mindig egy ilyen bécsi kapunk kellene átjutniuk lefelé igyekezve egy nyári péntek délután. És akkor ezeket a városfal típusú sejtfal komponenseket, hogyha a szövet közötti térben egy soksejtű meglátja, vagy szóval az immunsejtjei meglátják, akkor azt rögtön idegenként ismerik föl, mert tudják, hogy sejtfal típusú biokémiai struktúrák nálunk nem lehetnek sejten belül, hiszen a soksejtű, az eukarióta sejteknek csak sejthártyája van. És akkor számtalan ilyen sejtrészecske, sejtorganellum van, ami az immunrendszert egyébként így veleszületett módon ingerelni tudja, és azért fontos ezt hangsúlyozni, hogy veleszületett módon, mert evolúciósan ez annyira konzervált, hogy még egyszer a gyűrűsférgektől, egerek, emberek, madarak stb., hogy ezt nem kell tanulnia az immunrendszernek. Ez velünk születik, ez a képesség, hogy a baktérium antigéneket fel tudjuk ismerni, az immunrendszerünk fel tudja ismerni. Ezeknek most már egy új nevet is adtak, régen, amikor én az egyetemre jártam, akkor ezt endotoxinnak hívták, és most ennek a történetét, hogy miért hívják endotoxinnak, ezt talán nem mesélném el, de annyit kell róla tudni, hogy régen is ismert volt, amíg infúziós üzemek voltak, hogy meghalt bakt-, tehát hogyha befertőződött egy infúziós palack, amit mondjuk egy kórházban gyártottak, és utána sterilizálták, tehát élő baktérium nem volt benne, beadták a betegnek, mégis 40 fokos láza lett tőle. És ez volt az a bizonyos endotoxin, ami nem élő baktériumtoxin, de kizárólag ez nem igazi toxin, ezt magának a baktériumnak a sejtkomponensei adják. És a veleszületett immunrendszer ezt képes felismerni, és a lényeg az az, hogy amikor a szövet közötti térbe érnek ezek a baktériumkomponensek, akkor erre a szervezetünk egy immunválasszal reagál, odahívja ezek az immun karmester sejtek, odahívják a katonasejteket, és akkor riadóztatják, hogy itt valami súlyos probléma van. Na most, hogyha ennek a szabályozásnak a zavara áll fönn, tehát mondjuk egy aktivációs folyamat jól el tud indulni, tehát jön egy baktériumsejt degradátum, és az elindítja a gyulladásos folyamatot, akkor nyilván ennek kell, hogy legyen egy fékmechanizmusa is. És 2004-ben fedezték fel az első ilyen fékmutációt. Tehát a fake mechanizmust érintő genetikai hibát, a NOTCH2CARD rendszernek hívják ezt, és NOTCH2 mutációt, és akkor felfedezték, hogy egy nagyon jellegzetes formáját a Crohn-betegségnek 30%-ban ez az egy mutáció okozza. Tehát nyilván, amikor magát az immunszabályozást, ezt a baktériumsejtfal-komponens által indított riadóláncot valamelyik hírvivő molekulán keresztül blokkolni tudjuk célzottan, ebből kitüntetett szerepet játszott a TNF nevű vegyület, tehát mondjuk egy TNF-gátlóval ezt a rekrutációs folyamatot lehet gátolni, akkor az nagyon specifikusan megszünteti egyszerűen a problémát. Hiszen nem egy valós fertőzés indította el, hanem egy normálisan alulszabályozódó, tehát egy lefékeződő kis jelszabályozó folyamatban a fék hiánya miatt egyszerűen begyorsult a folyamat, és kontrollálatlanná vált. Hogyha ezt megfelelő antitestekkel lefogjuk, akkor ez teljes egészében gyógyult állapotot eredményez, hiszen magát a szabályozást állítja helyre. És ugye nagyon sokszor félnek ettől a Crohn-betegek, vagy régebben féltek a biológiai kezeléstől, hogy akkor nem fog működni az immunrendszerük, nem erről van szó, hanem az elveszett természetes féket adjuk vissza a szervezetnek. Igen, mert ha belegondolunk, ugye nap mint nap annyi antigénnel, tehát olyan dologgal találkozik a bélrendszerünk, ami elindíthatna egy rakad folyamatot, de ugye pont ezért vannak itt ezek a mechanizmusok, de ugye ehhez, hogyha sérül, akár Crohn-betegség esetében, vagy akár étkezés miatt is sérülhet egy ilyen szabályozás? Hogyha valaki mondjuk egy gyulladáskeltő étrendet folytat. Pont ez lett volna a következő, amire rátértem volna, mert ugye ahogy mondom, a Crohn-nak kéne neveznünk, amikor az immunreguláció okozza, és akkor ugorjunk a harmadik típusra, az IBS-nek nevezett ilyen maradvány kategóriába, amit régebben úgy hívtunk, hogy irritábilis bél szindróma, helyesebb lenne úgy hívni, hogy gyulladásos diszbiózis, amikor... Egy pillanat, csak hogy a diszbiózis, a hallgatók... Kedvérez, amikor a bélflóra eltolódik, tehát az arányaik nem olyanok, mint amilyenek kellene lenniük. Tehát a természetes diverzitás elveszik, illetve bizonyos fajok túlzottan túlnövekednek. És ismert az a mechanizmus is egyébként, hogy a bélfalban vannak olyan úgynevezett mikrofolt sejtek, ami egyébként sérülésmentesen is, vagy sérülés hiányában is állandóan pásztázzák a bél belső lumenét, és attól függően, hogy milyen antigén mintázat van, erre gyakorlatilag egy potenciális későbbi sérülésre már felkészítik az immunrendszert, hogy milyen esetleges sérülés érhet, és erre már egy előzetes gyulladásos válasz elindul. Minél egyirányúbb ez az antigén eltolódás, tehát minél dominánsabb, idézőjelben azt mondjuk, hogy gyulladáskeltő fajok vannak, annál inkább él ez a mechanizmus. Valódi veszélyt jelentenek ezek? Egyébként nem. Nem jelentenek valódi veszélyt. Bármilyen, tehát nincsenek jó, klasszikus értelemben jó meg rossz bélbaktériumok, ez egy nagyon nagy leegyszerűsítés, amit persze mindig használunk mi is a klinikai gyakorlatban, mert az adott egyén szempontjából az éppen rossz, hogy az túl van növekedve, de valójában az a baj, ha bármelyik nagyon túl van növekedve, hiszen egy egyensúlyi állapot lenne, egy olyan vadvirágos rét lenne a természetes állapot, amikor nagyjából egyensúly, tehát tényleg teljes egyensúly van. Ehhez képest az úgynevezett, ha azok a baktériumok növekednének túl. Amelyek most a nyugati típusú életmóddal típusosan nagyon-nagyon alacsony szinten vannak, az se lenne jó. Az is egy gyulladásos jelenséget hozhatna magával. Tehát alapvetően magának az egyensúlynak a helyreállítása a legfontosabb. Tehát magyarán, ha kamillával helyettesítjük a vadvirágos rétet, sem teszünk jót, bár kétségkívül kevesebb ember lesz allergiás a kamillára, mint a parlagfűre. Tehát a parlagfű az egy veszélyesebb típusú diszbiózis ilyen értelemben, mint a kamilla, de van, aki a kamillára érzékeny, tehát az sem veszélytelen. Az a veszélytelen, hogyha nagyon kis mennyiségben van mindegyik. Igen, mert nagyon érdekes látni azt, hogy különböző betegségek esetén ugye már látják, hogy mik azok a mintázatok, hogy az arányok vannak eltolódva. Tehát úgy, ahogy mondtad, ott vannak ugyanúgy, csak mondjuk elhízás esetén máshogy vannak eltolódva, mint autizmus esetén. Abszolút. Úgyhogy ezek azért is lehetnek nagyon érdekesek, és ugye beszéltünk arról, hogy gyulladáskeltő étrend és nyugati típusú étrend. Mit értünk ez alatt? Hát még most ne haragudj, muszáj visszamennem egy másodpercet az előző példához, hogy csak hogy befejezzük azt a gondolatot. Tehát az IBS-nek nevezzük ezt a bizonyos gyulladásos diszbiózist, és ennek az oka nem magának a bél áteresztőképességének a sérülése, tehát nem a barrier sérülése, nem az immunregulációnak a zavara, tisztán az egyensúly elveszítése. De ezt vezethet áteresztéshez. Ez vezethet. De ismerünk olyan szindrómát, amikor az áteresztőképesség növekedése genetikusan kódolt. Ezt azért nagyon fontos mondani, mert szerintem itt óriási félreértések vannak, és azért szerettem volna ezzel befejezni, tehát hogy a colitis ulcerosának kellene, a mi azt gondoljuk nevezni azokat a betegségeket, amikor genetikusan kódoltan a bél barrier funkcióját ellátó fehérjék struktúráját érintő zavarok vannak, magyarán a teljesen egészséges bélflórából jut át nagyságrendekkel több antigén, mint amennyi ildomos lenne. Maga az immunszabályozás is teljesen jól szabályozott, csak egyszerűen tízszer annyi inger éri az immunrendszert, vagy százszor annyi, mint amennyi normálisan bekövetkezne. Ezekben a családokban, ahol a colitis ulcerosa halmozódik, megfigyeltek egy másik érdekes dolgot, hogy egyébként egy táplálékallergia is nagyon típusosan halmozódott, ez a lisztérzékenység, tehát a gluténszenzitív, a klasszikus gluténszenzitív enteropátia. Tehát ma azt gondoljuk egyébként, hogy ez is egy spektrumbetegség, amikor nem egy és nulla között digitálisan változik ennek a barriernek a funkciózavara, hanem vannak a nagyon súlyos állapotok, amikor egyébként a legnagyobb mértékű az áteresztőképességnek a veleszületett zavara.
Ilyen esetben, hogyha a vékonybélben táplálék antigének ellen alakul ki az elsődleges autoimmun, túlzott immun válasz, azt a betegségcsoportot úgy érzékeljük, hogy az a páciens lisztérzékeny lesz. Hogyha ez bakteriális antigének ellen következik be, akkor colitis ulcerosának hívjuk. És azért nagyon érdekes ez, mert ez a két betegség családokon belül brutálisan halmozódik, tehát 40-100%. De ez nem, igen, igen, igen, de ez nem egy ismert dolog, tehát azt gondolom, hogy még orvosi körökben sem realizáljuk ezt eléggé, hogy ennek a barrier problémának a két spektrumáról beszélünk, és ezt kiegészíti az, amit az előbb mondtál, hogy egyébként a gyulladásos flóra, vagy vannak olyan flóra komponensek, amiről tudjuk azt, hogy egyébként a bélbarrier károsodását tudják előidézni, ami nyilvánvalóan rontani fogja mind a Crohn-betegség, mind a colitis ulcerosa-nak a kimenetelét és a gyógyíthatóságát, tehát mindkét esetben fontos a bélflórának a helyreállítása is, még akkor is, hogy önmagában akkor sem fog teljes gyógyulást jelenteni, hiszen ha van egy genetikus zavar, akkor az a genetikus zavar biztos, hogy egy túlzott antigén terhelést fog okozni, vagy hogyha van egy szabályozási zavar, akkor az előbb-utóbb újra felszínre fog kerülni magyarán egy Crohn-betegnek mindenképpen szednie kell valamilyen immunmoduláns készítményt, illetve egy colitis ulcerosás páciensnek is, mi úgy gondoljuk, mindenképpen kell szednie gyulladásgátló készítményt. De nagyon fontos, hogy közben a bélflóráját is helyreállítsuk, mert egyébként ez a betegség progresszióját ronthatja, az életminőségét a betegnek ronthatja, és nagyon sokáig magát az IBS-t azt ugye tényleg egy maradvány kategóriának tekintettük, míg nem 10 évvel ezelőtt körülbelül elindult egy nagyon fontos nemzetközi trend, ahol azt mondták, hogy van az egyébként komplett klinikai remisszióban lévő Crohn-betegeknek is egy IBS-szerű tünetegyüttese, amikor azt látjuk, hogy endoszkóposan és laborban. Tök jól van a beteg, mégis puffad, panasza van, hasmenése van, stb., és kiderült, hogy ez egyébként egy diszbiózist okozza. Tehát nagyon sok esetben ez nem a biológiai terápiának a hatástalansága, hanem egy második probléma, hogy részben magának a gyógyszeres kezelésnek meg az életmódnak kapcsán nagyon sokszor a tapasztalat az, hogy rossz életmódtanácsokat kapnak a krónbetegek, azt mondják, hogy ne egyenek rostokat, óvatosan sportoljanak, stb. Ez nem igaz. Tehát a bélflórákat ugyanúgy vissza kell állítani, és helyre kell állítani, hiszen az alapbetegségük az egy immunmodulációs, egy immunszabályozási zavar. És ott abbahagyom, bocsánat. Nemcsak hogy itt még belejön a harmadik dolog, ami esetleg ronthatja a béláteresztő képességet, ugyebár most mondok egyet: alkohol. És itt egy pillanatra, hogyha már alkohol, ugye sokan mondják azt, de hát ugye a francia paradoxon, mert hogy azt mondják, hogy dehogy egy kis mennyiség az jót tesz. De ez most már kiderült, hogy ez nem így van, ugye, és éppen ezért erre szerintem nagyon fontos felhívni a figyelmet, hogy nem kell arra annyira legyinteni, hogy jaj, csak egy pici tiszok mindig, mert ezek rögtön hatnak. Te vagy az első ember, akitől ezt visszahallom. De egyébként, tehát tényleg ez tényleg így van. Hogy mondjam, tehát a jó hír a rossz hírben, vagy a rossz hír a jó hírben, hogy egyébként a francia paradoxon az nem volt hamis, tehát az igaz, csak ismételjük el, az a Framingham Heart Study-ból jött ez a megfigyelés alapvetően. Ismételjük el, hogy mi volt az eredeti megfigyelés. Az arról szólt, hogy elhízott, hipertóniás, dohányzó, alkoholizáló betegek kockázatait összehasonlították Franciaországban és Angliában, és azt találták, hogy a franciáknál kisebb a kockázat, magyarán, ha az ember elhízott, dohányzik, nem sportol, összevissza étkezik, és alkoholizál, akkor inkább vörösbort igyon, mint whiskyt. Ez igaz? Igen, ez igaz. De azt is tudjuk, hogy ez konkrétan inkább az alkoholkoncentrációval függ össze, és valószínűleg sokkal inkább azzal függött össze, hogy a barrier károsító hatása az erősebb alkoholoknak erősebb. Tehát magyarán, ha valaki a helytelen életmódja mellett kisebb koncentrációjú alkoholt iszik, az kevésbé probléma, mintha nagy koncentrációt iszik. Ha azzal hasonlítjuk össze, hogy nem iszik egyáltalán, akkor persze a nem ivás sokkal jobb, mint a keveset ivás, és ehhez képest, hogyha azért, mert még mozog is, meg nem kövér, meg, az meg még jobb. Tehát gyakorlatilag egy nagyon torzított információ volt, de persze marketing szempontból ez egy óriási bomba volt, hogy szabad egy pohár vörösbort inni, és az milyen jó, és mindenki tapasztalta, hogy úristen, mennyire jó hazamenni, és akkor meginni egy pohár vörösbort. Sőt, egyébként az is kiderült, hogy egyébként önmagában egy pohár vörösbornak is van ténylegesen az… Az érelmeszesedést gátló hatása a függetlenül mindentől, ez egy ilyen egy-két százalékos hatás, két-három százalék, tehát öt százaléknál kisebb protektív hatása van. A probléma az az, hogy ez egyébként egy harminc százalékos daganatkockázat-növekedéssel társul. Tehát biztos, hogy nem éri meg esténként egy pohár vörösbort inni, tehát ez senkinek sem javasolható. Úgyhogy a WHO ajánlás is megváltozott már ez ügyben, és ma azt mondjuk, nagyon konzervatívan, hogy ismeretlenek ennek a kockázatai. Tehát hogy nem biztonságos az alkoholnak semmilyen dózisban a fogyasztása, ami megint nem jelenti azt, hogy nem lehet nagypapának 95 évesen teljesen panaszmentes, úgy, hogy minden nap megivott egy páleszt, hiszen pont az előző barrier példára visszakapcsolva, ugye nem egyforma cipszár struktúrákat öröklünk, amely a bélhámsejtek közötti áteresztőképességet szabályozza. Tehát aki nagyon-nagyon jó minőségű, Gore-Tex cipzárt örökölt a szüleitől, arra kevésbé lesz káros hatással egy pohár alkohol, mint valaki, aki egyébként is inkább egy ilyen lisztérzékenyebb, colitis ulcerosás, puffadósabb családból jön, ott eleve egy nagyobb barrier kockázat van, hogyha arra ráiszik, az egy nagyobb probléma. És akkor van még egy paradox, bocsánat, csak szerintem egy nagyon-nagyon érdekes paradox, amit szerintem fel kell oszlatnunk, ugyanis azt találták, hogy 80 éves korban nagyobb a halálozási és betegségkockázata azoknak a pácienseknek, akik abszolút absztinensek, mint akik isznak egy pohár vörösbort. Ezt ismered? Nem. Mert szerintem ez egy első hangzásra döbbenetes érv amellett, hogy mégis inni kell. Hát igen, de itt megnézni, hogy hogy választották ki a betegeket, milyen egyéb, tehát azért az életmódos vizsgálatoknál… Ez egy független, kapaszkodj meg, teljesen minden más kockázati tényezőtől független. Persze van magyarázat, ettől még nekünk igazunk van, csak ez egy döbbenetes megfigyelés volt, és azt találták, hogy azok egyébként – ez igaz – csak azok az emberek, akik 70 évesen vagy 80 évesen tök absztinensek, azok 40 éves korukig nem voltak absztinensek. És azért hagyták abban 40 éves korban, mert már érezték, hogy baromi gáz. Tehát már konkrétan elindultak a tüneteik, a másodlagos, a fáradékonyságtól, alvászavaron keresztül, és intuitíve rájöttek, hogy abba kell hagyni, és egyébként ennek köszönhetően éltek 80 éves korukig, és nem haltak meg 65 éves korukban. Most ez nagyon nagy leegyszerűsítés, vagy 70 éves korukban, de mégis, tehát ez ahhoz kötődik, hogy egyébként részben az, hogy korábban fogyasztottak alkoholt, részben, hogy egyébként az ilyen típusú barrier terheltségük ennek a populációnak, aki tök absztinens 80 évesen, az egyszerűen nagyobb. Igen, ezért kell amúgy vigyázni, amikor az ember csak a konklúziót olvassa el a cikkben. És akkor ott van még egy harmadik dolog mondjuk a béláteresztéshez. Ugye feldolgozott ételek. Sokszor halljuk, hogy nem jó, ugye abban vannak olyan adalékanyagok, azt is már nézték, ami fokozhatja az áteresztőképességet, de hogy miről is beszélünk, amikor azt mondjuk, hogy feldolgozott étel, és hogy kerüljük azt? Ugye ezt szerintem sokan sokszor hallják, de nem biztos, hogy erre van konkrétan ötlet, hogy mi is az most, hogyha bemegyek a boltba, mennyitől számít annak? Hát nagyon egyszerű, tehát amit úgy eszünk meg, mint az Isten megteremtett, tehát most… Ez egy nagyon megosztó kijelentés lesz, de nekem ez teljes meggyőződésem, hogy a nyers vegán irányú táplálkozás az, ami ebből a szempontból hosszú távon a leggyümölcsözőbb, ami azt jelenti, hogy nem teljesen húsmentes, amit mondjuk egyszer meg lehet oldani teljesen húsmentesen, és csak kicsit bonyolultabb. Egyszerűbb, ha nem teljesen húsmentes, de mondjuk húsban ritkás, és egyébként pedig tök nyers vegán táplálkozás. Vannak olyan dolgok, amik a főtt ételben mondjuk jobban szabadulnak föl, vagy jobb a biohasznosulás, mondjuk egy béta-karotin a répában, vagy a… De persze alapvetően nagyon jó a nyers étel is, de azért a főttnek is meg tud lenni, vagy a likopin a paradicsomból. Tehát ezt már így nézték, hogy jobb lesz a felszívódás, tehát nem kell teljesen száműzni a főtt dolgokat. Ez számomra a praktikus szempontból a lufi hámozás konkrét esetét idézi föl, tehát én ezt azt gondolom, hogy ez biztos, hogy meg fog cáfolódni nagyon egyszerű pragmatikus oknál fogva, hogyha nekünk szükségünk lett volna valaha, tehát a szervezetünknek szüksége lenne főtételre, akkor lenne egy szervünk, ami főzi az ételt. Tehát a főtt ételnek evolúciós jelentősége volt, ugye, hogy kevesebb időt kelljen tápanyagkereséssel, táplálékkereséssel foglalkozni, és a koncentrált élelmiszernek az értelme az az, hogy nagyobb energiamennyiséget tudjunk rövidebb idő alatt magunkévá tenni, és legyen másra is időnk, mint keresgélni egész nap zöldségeket, vagy ilyen gyökereket, meg bogyókat, és abból fenntartani magunkat. Ennyi. Tehát ez egy praktikus szempont. Ebből azt gondolom, hogyha a koncentrált, kicsit ahhoz hasonlít, mint ha azt mondanám, hogy mennyire jó kerózinnal hajtani az autót, hát nyilván nagyobb, vagy én úgy képzelem, nem vagyok autómechanikus, de úgy képzelem, hogy miután repülőgépeket hajtják, azt gondolom, nagyobb energiasűrűségű, mint egy sima benzin. De nyilván szétégeti a motort, tehát hogy nem arra találták ki. Tehát itt ugyanez a helyzet, tehát hogyha egy értelmes egyensúlyt találunk, magyarán annyira koncentráltan tesszük az étkezésünket, hogy azért ez végrehajtható legyen napközben, az segíti a mindennapokat, és, hogy mondjam, azt gondolom, hogy egy olyan kompromisszumot kell találni, ami élhetővé teszi az életet, mert egyszerűen azt ne felejtsük el, hogy a nyers dolgoknak az emésztése és a megrágása is nagyon jelentős energiát emészt. Amúgy a rágás szerintem nagyon alulbecsülik, és én erről csak egy pillanatra szeretnék kitérni, mert ugyebár amikor rágunk, akkor már elindul az emésztési folyamat, és a mai világban, amikor mindenki rohan és csak gyors bekap valamit, nincs ideje a szervezetnek elindulnia, elkezdeni azokat az emésztő dolgokat kiválasztani, ami amúgy utána hatással lesz a bélflórára is, mert nem mindegy, hogy mennyire lesz savas az, amit utána leküldünk, és a többi, tehát hogy... Hát meg fárasztó. Most gondoljuk el, hogyha frankón mondjuk valaki tegyen maga elé mondjuk másfél kiló répát, ha annyi répát kell megenni, amitől jól lakunk, az egy komoly meló, tehát ott effektíve rágóizomlázunk lesz egy ponton, meg megunjuk a rágást. Tehát egyszerűen én nagy lóbuzi vagyok, és a lovaknál van egy nagyon fontos ilyen típusú megfigyelés, hogy a tápanyag sűrűsége az adott ételnek, vagy hát szóval az abraknak, amit adunk a lónak, az nagyon szoros harmóniában kell legyen a munka terhelésével, és hogyha akár a hő terhelésével, tehát hogyha... Ha nem olyan hőterhelés éri a lovat, mondjuk fűtött istálóban van mondjuk télen, és nincs rendszeresen mozgatva, akkor egyszerűen nem szabad nagyobb energiasűrűségű tápanyagot adni neki, tehát mondjuk melasszal kevert vagy kukoricával kevert zabot, mert az túl azon, hogy szétrúgja az istállót rövid távon, hosszabb távon kólikázni fog. Tehát effektíve gyomor- és bélrendszeri panaszai lesznek, ami persze nem következik be egy versenylónál, aki ezt lemozogja. Most ez nagyon, a podcast pont nem alkalmas arra szerintem, hogy ennek a biokémiai hátterét megbeszéljük, mert ezt kellene ábrák, de ez tényleg biokémiai folyamatokban teljesen kódolva van. Tehát visszatérve az emberi táplálkozásra, én azt gondolom, hogy a legjobb az az egész nap nassolás, tehát nekem az irodámban úgy van berendezve a hűtő is, hogy tele van mindig zöldséggel, gyümölccsel, és akkor ezt kiegészítve gyakorlatilag, tehát tényleg konkrétan két beteg között szoktam mindig pomelóból, meg avokádóból, meg répából stb. egy kis nassolást csinálni, aztán utána jön a következő. És akkor így szép lassan, hogyha az ember így építi fel a napját, akkor gyakorlatilag nem éhes soha, és mindig reggelivel indulok el, és a többi. És ebből nyilvánvalóan, amikor plusz energiát ad le az ember sportolással stb., akkor lehet több energiát még bevinni, tehát koncentráltabban táplálkozni, hús, sült húsételt, vagy akár bármilyen más főtételt enni, ami nyilván egyszerűbb elfogyasztani, nagyobb energiasűrűsége áll, préselt olajok stb. De az egészség szempontjából is akkor, amikor a bélflóra és a barrier helyreállításáról beszélünk, akkor általában az az egyértelmű irány, hogy nyers vegán irányú táplálkozást kell javasolni. Azért mielőtt azt gondolják a hallgatók, hogy jó, egész nap úgymond nassolni, azt ugye fontos kiemelni, hogy azért a bélflórának is kell idő pihenni. Ezt is nézték, hogy nekik is van egy cirkadián ritmusuk. Tehát ugye úgy, mint ahogy mi dolgozunk nyolc órát, és utána pihenünk, nekik is szükség van a pihenésre, tehát nem tudom, hogy med- Meddig folytatod az egész napos nasolást? Hát én most nem akarnám magamat mindenképpen példaként hozni, hogy én mit csinálok. Ha azt nézzük, hogy egyébként a panaszokat mi szünteti meg, mert szerintem mindenkinek a saját életében úgy kell az egyensúlyt megtalálni, hogy az egy élhető élet legyen. Tehát a maga szempontjából, hogyha puffadt panaszai vannak, akkor arra megvan a megoldása. Valaki meg egyébként jól elvan, és nincs jelentős testsúlyfelesleg, és rendszeresen mozog, akkor meg csinálja azt, ami neki tetszik. Tehát én nem hiszek ebbe a diétafasizmusba, hogy akkor most mindenkinek mondjuk meg, hogy mit kell csinálnia, hát amivel jól érzi magát. Nyilvánvalóan itt most olyan páciensek fordulnak hozzánk, és most olyan páciensekről beszélünk, akinek valami problémája van. Tehát ebben az esetben biztos, hogy a, tehát mondjuk a súlyfelesleg vonatkozásában is, vagy táplálék-intoleranciák, allergiák vonatkozásában ez a pihentető stratégia Az intermittent fasting az biztos, hogy egy fantasztikus újdonság, és a gyakorlatban nagyon-nagyon jól működő és nagyon jó bevált dolog. Nem olyan könnyű megcsinálni. Tehát itt szociálisan van kódolva, vannak kódolva azok a dolgok, és azok a családok, ahol az esti vacsorához leülés az a pont, amikor a család összejön, eszméletlen meló ezt megfordítani. Tehát én magam nagyon-nagyon küzdök azért, hogy nálunk otthon ez megváltozzon, illetve az a része működik is, hogy reggel legyen bőven egymáshoz időnk, tehát amikor nálam alszanak a gyerekeim, mert egyébként sajnos már nem élünk együtt, de amikor szerencsére sokat, de nálam alszanak a gyerekek, akkor biztos, nagyon figyelek arra, hogy egy órával hamarabb keljünk föl, és akkor legyen otthon egy ilyen rituálészerű reggelink, ami nem feltétlenül valósul meg vacsoraként, tehát azt én egyáltalán nem propagálom, hogy mindig üljünk le, és akkor vacsorázzunk. Ha valaki kér, még felvágunk egy almát, amit meg lehet enni a kádba', és a többi. Tehát próbálok nem kialakítani egy esti közös leüléses, evéses rituálét, hanem így esténként kártyázunk, csak mondok egy példát, vagy este olvasunk mesét, vagy bármi mást, vagy tornászunk is egyébként nagyon sok esetben, ahol viszont görcsösen ragaszkodok, hogy a reggeli, tehát korán keljünk föl, és a reggeli rituálé legyen meg, hogy ne rohanjanak fél éhesen az iskolába, és ne ott kakaós csigát kapjanak még az óvodába', meg nem tudom én, amitől teljesen hülyét kapok, hanem úgy menjenek már oda, hogy nem kívánják, ami sajnos nem mindig valósul meg, mert a kisebbik lányom rendszeresen tartalékol magának helyet, mert ott a reggeli kakaós csigából nem akar lemaradni, amit automatikusan kapnak az óvodában. De hát ez is sok mulatság tárgya otthon, hogy én arra is próbálok nagyon odafigyelni, hogy együtt ebédeljünk, és mikor én megyek a kisebbik lányomért, akkor az óvodába próbálom úgy elhozni, hogy ebédről már el tudjon jönni, és ezt ő egyre inkább blokkolja, mert otthon csak zöldség és gyümölcs. Várja meg ilyen salátás dolgok, az óvodában meg mákos tészta van, és mindent megpróbál elkövetni, hogy maradhasson, de hát természetesen ebben nem is akadályozom. És mennyire lehet átvinni ilyen kisebb gyerekeknek ezt a fajta táplálkozást? Mennyire nyitottak rá, vagy mennyire ütközöl falakba? Hát nagyon nehéz átvinni. Én azt gondolom, csak a saját példa az, ami ragadós, tehát legalább annyit tudniuk kell, hogy én ezt nem tartom jónak, és én ilyet nem eszem, és hogyha ők mindenképpen esznek, akkor annyit kérek, hogy azt is kóstolják meg, amit egyébként én jónak találnék. Tehát óriási a szociális nyomás, tehát azt gondolom, hogy addig, amíg ráadásul mind a kettő eszméletlen sokat mozog, egy gramm súlyfölöslegük nincs, tehát kockás hasa van mindegyiknek, és nincsenek is, hála istennek, tehát nincsenek panaszai, addig azt gondolom, hogy ebben nem kell nagyon drasztikusnak lenni. Az nagyon fontos, hogy az egy ördögi kör tud alakulni, amikor már gyerekkorban kialakul az inzulinrezisztencia, és most ezt mérés nélkül mondom, egyszerűen lehet látni, hogy azok a gyerekek, akiknek nincs abszolút testsúlyfölöslegük, azok másképp ugrálnak. Más mennyiséget ugrálnak, és másképp ugrálnak, és arra kell nagyon koncentrálnunk, hogy ezt az ugrándozást ezt ne akarjuk leállítani. Tehát amikor idegesítően sokat ugrálnak a gyerekek, és láthatólag nem bírnak magukkal, és le akarják mozogni azt, amit ettek, és ki akarják tombolni az iskola utáni feszültségeket, akkor nem szabad őket szerintem ebben megakadályozni, hanem hagyni kell időt, amikor hazaérünk, akkor legyen egy óra, amikor vagy elmegyünk lovagolni, vagy futni, vagy amikor még voltak koripályák, akkor koripályára, vagy valami, hogy kiadhassa a gőzt, és akkor utána más minőségű egy órába üljön le, és akkor persze a házi feladatokat meg kell csinálni, meg valami meg kell teremteni a módját, hogy játékosan tanuljunk is velük, de az nagyon fontos, hogy a mozgás örömét, és egyébként az evés örömét is átadjuk. És hát ugye rengeteg szomorú példát látunk arra, vannak olyan sportágak, ahol ugye ez a diéta fasizta megközelítés van, mint a ritmikus sportgimnasztikától a jégtáncig, meg nem tudom én, hogy ilyen tényleg nagyon vékony kislányokra óriási nyomás helyeződik, hogy még ők túl kövérek, és mit tudom én, és óriási evészavarok és táplálkozási zavarok alakulnak ki. Tehát szerintem az nagyon fontos, hogy örömmel lehessen enni, és hogyha ő igenis kér édességet, akkor hadd egyen édességet, csak akkor az legyen a díj, hogy akkor azt mozogja is le, és hagyjuk, hogy lemozogja. Igen, és amúgy ez nekem egy nagy szívfájdalmam, amikor mostanában mondjuk kimegyek strandra, és látom a kisgyerekeket, akiknek már ott van az a hasizsír, ugye, ami gyulladást keltő, ami utána nem csak, tehát az, hogy utána lefogyják esetleg, és a többi, de hogy a tudomány azért már látja, hogy a gyerekkori elhízásnak nagyon hosszan tartó következményei lehetnek. De azt tegyük rendbe, hogy ez nem egy kozmetikai kérdés. Tehát nem az elhízás a probléma, hanem az a bélflóra sérülés, ami az elhízáshoz vezet. Tehát egyébként ezek a gyerekek rendszeresen kinövik, kinyúlják ezt a problémát, és aztán később manifesztálódik, amikor megváltozik tényleg kritikusan az életmódjuk, és már nem nőnek tovább, ugye, akkor aztán hirtelen elkezdődik az hízás. Tehát most írtunk szerintem egy nagyon fontos cikket egy magyar szaklapba orvos kollégákkal egy új fenoménről, amit szerintem, én még nem találtam sehol erre konnotációt, szerintem ezt mi találtuk ki, hogy táplálkozás dopping, és ez az élsportolókra vonatkozó célzott, koncentrált teljesítményfokozó, és egyébként megengedett, de a bélflórára egészségtelen táplálkozás eredménye, ott ugyanez a helyzet. Tehát egyszerűen nem látjuk az alkatukon azt, hogy egyébként sérült. Csak egy pillanat, mit értesz ezen, hogy ők akkor mit esznek? Tehát a táplálkozás, toppinggal. Hát tízezer kalóriát esznek olyan formában, amit egyszerűen képesek bevinni. Tehát, hogy leegyszerűsítve, tehát tényleg egy olyan úszó, aki, mit tudom én, nem is tudom, húsz kilométert úszik naponta, ugye a hűvös vízben az brutális, nemcsak a mozgásban brutális, hanem hőtermelésben, hőveszteségben is brutális. Tehát olyan mennyiséget kell megennie ehhez, amit egyszerűen gyakorlatilag nem maradna ideje úszni, hogyha azt egészséges táplálékokkal vinné be. Tehát eszméletlen koncentrált tápanyagokkal tudja ezt bevinni, és egy olyan speciális bélflóra alakul ki, ami ezt a hihetetlen nagy energiafelvételt és leadást támogatni tudja, és ebből a szempontból ott az egyébként a teljesítményt akár segítőnek tűnő flóra is, csak az a baj, hogy ez is gyulladásokat kelt, és egyébként rövid távon sportsérüléseket, hosszú távon meg alacsony mértés, elhízást és diabéteszt fog okozni. Tehát ezt így egymás között a puskásöcsi effektusnak hívjuk. Ugye őneki is ilyen jó-jószerű testtömegproblémái voltak. Hát abban az időben nyilván, most nem is akarok belemenni, hogy milyen táplálkozási anomáliák voltak a háborútól kezdve minden, amit hát ugye nem láttunk, amíg nagyon jó sportolt, mert leszaladta, és ilyen probléma nem volt. De aztán később ugye nagyon szomorú vége lett. Tehát gyakorlatilag a gyerekeknél is, most visszatérve, de itt is ez a fenomén van, tehát hogy nem feltétlen látjuk a növekedés mellett azt, hogy egyébként olyan bélfal sérülés van. Amikor ezt már gyerekkorban, hízás formában látjuk, az egy felnőttre vetítve, az egy brutális elhízás. Tehát hiszen sokkal gyorsabb a metabolizmusuk és a növekedéshez kötött energiafelvételük, mint egy felnőttnek. Tehát azt gondolom, hogy erre nagyon-nagyon oda kell figyelni, és ott ez nem csak egy kozmetikai kérdés, tehát nem arról van szó, hogy oké, kicsit visszafogjuk, a táplálkozást, majd ki fogja nyúlni, és akkor elmúlik a testtömegfeleslege. Nem, ott már egy olyan bélfal sérülés van, amit önmagában kell kezelni, és ezt a bélfal sérülést kell helyreállítani. És ezt tök jól helyreállítható táplálkozással, csak trükkösen, játékosan bele kell vinni olyan dolgokat, ami egyébként ezt lehetővé teszi. És ez a helyreállítás, gondolom, amikor kapsz egy székletvizsgálat eredményt, akkor ugye végignézed, hogy mi az, ami el van tolódva, és a többi, és akkor te személyre szabottan egy étrendet írsz föl, nem tudom, dolgozol-e dietetikussal, vagy ez hogy működik nálatok? Az első része az, ami a legkritikusabb, tehát én magam, ugye, ahogy a bevezetőben mondtam, tehát ez annyira bonyolult dolog, hogy nyilván én sem tudom ezt átlátni. Tehát van egy munkacsoportunk, akik csak az interpretációval foglalkoznak, és én már egy olyan feldolgozott leletet kapok, ahol ki van irodalmazva, és a mi eddigi tapasztalatunkból ki van gyűjtve a problémás bélflóra-komponenseknek az aránya, meg a problémás fajok. És ebből a szempontból van egy leegyszerűsített modellünk, hogy egy 9-es mátrixban gyakorlatilag a diszbiózis mértéke egészséges, tehát hogy jó, tehát nincs diszbiózisa valakinek, középsúlyos vagy súlyos, és a diverzitása megfelelő, középsúlyos vagy súlyos csökkenést mutat. És ebbe a 9-es mátrixba, ha megnézzük, akkor ugye pont van, és erre a 9 pontra van egy-egy, ebből a szempontból személyre szabott stratégia, amit követni kell, tehát itt most mondok egy egyszerű dolgot, tehát a középsúlyosnál nagyobb bélfal-sérülésnél, ami nagyjából az 50%-os diverzitás csökkenés, az alatt tényleg nem szabad antibiotikumot kapnia már a páciensnek, tehát ott közvetlenül olyan mértékű további romlást, még a rövid távú tüneti javulás mellett is olyan romlás következik be, amit nem szabad kockáztatni, tehát ez egy sokkal lassabb, tervezettebb változás, akinek ennél jobb, adott esetben még egy ismerten a bélflórát jó irányba ható felnem szívódó antibiotikum alkalmazása is abszolút szóba jön, és a klinikai gyakorlatunknak a része. Akkor ugyanígy a probiotikumok alkalmazása, hogyha 50%-nál jobb a diverzitás, akkor csak átmenetileg szabad alkalmazni, mert egyébként hosszú távon csökkenti a diverzitást, hogyha annál lejjebb van, akkor viszont hosszabb távon kell adni, ahogy mondtam az előbb a füves példánál, mert hiszen az elsődleges célunk a parlagfüvesedésnek az elkerülése, és egy év alatt az vissza fog populálódni, és az fogja gátolni a normál flórának a felépülését, és ott viszont nagyon fontos, hogy hosszú távon... Hosszú távon kell adni a probiotikumot. Ugyanígy a dysbiosisnál vannak bizonyos fajok, amik külön megközítést igényel. Különösen akkor, amikor alacsony diverzitás, és mondjuk fuzobaktérium dysbiosis van, az mondjuk egyértelmű indikációja annak, hogy széklettranszplantációra kerül, hogy a beteg megint fél százalékról, 0,1 százalékról beszélünk a betegnél. Tehát magyarán egy ilyen algoritmusunk van, ami tulajdonképpen megalázóan primitív, tényleg azt tudom mondani, hogy egyáltalán nem bonyolult, csak mégis ahhoz viszont bonyolult, hogy valaki mondjuk ezt a kilenc lehetőséget úgy, hogy egy lehetőséget hat-nyolc hónapig kell csinálni ahhoz, hogy ez effektív legyen. Tehát kilencszer hat hónapot kéne kipróbálni, amire kiderülne a diagnosztika nélkül, hogy akkor melyiket is kell alkalmazni. Tehát ilyen értelemben. Ilyen értelemben nem annyira bonyolult, csak mégis az útelágazódásoknál, hogyha ezt így vesszük, minthogy kilenc útelágazásba kell menni a Pilisbe, és nincs kitáblázva, akkor nagyon el lehet tévedni. És mondjuk diabétesz, ez egy ugye valóban népbetegség, én is gyógyszertárban látom, beteg bejön, 50%-esély van arra, hogy ő gyógyszerért fog jönni. És nagyon sokszor igyekszem beszélgetni a beteggel, és picit felvillantani a lehetőséget, hogy ez nem feltétlenül van így örökre, ezen lehet változtatni. És nem igazán hiszik el, tehát hogy én úgy érzem, hogy jelenleg ez úgy zajlik, hogyha valaki: Hát, rossz a cukrom, hát akkor most már életem végéig ezt szedem, aztán lehet, hogy egy idő után inzulinos leszek. És valahogy ez a mindset, vagy gondolkodásmód van, amit nagyon szeretnék én kizökkenteni, és nálad ezért kérdés, hogy volt-e olyan beteg, ahol mondjuk akár egy inzulint el tudtál hagyatni egy kettes típusú diabéteszesnél? Ez rutinszerű. De mondjuk volt már ilyen mindenkinél. Igen. Tehát ezt nagyon szeretném mindenkinek ezt mondani, hogy ez nem kell, hogy örökre így legyen. Pedig szerintem legtöbben így gondolják. Hát ez tényleg az az igazság, hogy az utolsó tíz évben megértettük, hogy hogy alakul ki a kettes típusú cukorbetegség. Amikor én egyetemre jártam, én frankón nem értettem. Tényleg, ezt most így hadd valljam be, szerintem tényleg egyszerűen nem volt érthető, hogy a kettes típusú cukorbetegség az most mi. Ugye úgy hívtuk akkor, hogy nem inzulinfüggő cukorbetegség. Holott aztán egy ponton mégis adtunk inzulint. Tehát az egész egy annyira időskori... Időskori, igen. De aztán jöttek gyerekeknél, és aztán ehhez képest volt a nem inzulinfüggő, de aztán végül is a súlyosabb esetben mégis kell inzulin, tehát teljesen érthetetlen volt, hogy most miről is van szó. Most itt tényleg, ha van öt percünk összefoglaljam? Szerintem ez egy kulcs dolog. Tehát arról van szó, hogy a bélflóra változásával kialakulnak olyan, főleg a Lachnospira rendbe tartozó, vagy a családba tartozó baktériumokból... túlnövekedés, amelyek egy bizonyos propionát nevű rövid szénláncú zsírsavat termelnek. Hogy megértsük, hogy mi ez a propionát, olyan, mint egy koleszterin, tökre nem olyan, mint a koleszterin, csak fogjuk úgy föl, egy zsírsav. Tehát ahhoz már hozzászoktunk, hogy a magas koleszterinszint az probléma, nem mérjük a magas propionátszintet, de az egy sokkal nagyobb probléma. Tehát hogyha magas propionátszint van, akkor az a vázizmokban kiderült, hogy egy olyan fehérjét aktivál, ez bejut a vázizomba, van egy vázizmon belüli receptora, tehát ott ez a propionát döbbenetes módon a vázizmon belül egy jelátviteli folyamatot tud indítani, és aktivál egy mTORC1 nevű fehérjét. Ezt 2018-ban írta le a világ egyik legnagyobb biokémiai szaklapja, a Cell című újság, vagy ilyen molekuláris biológiai, biokémiai. És ha ez az mTORC1 aktív, akkor az gátolja az inzulinreceptornak a működését a vázizmokban. Mi ennek a következménye? Ugye sejten belül blokkolva van az inzulinreceptor, kívülről a hasnyálmirigyből jön az inzulin, bekötődik az inzulinreceptorhoz, de nem tud továbbmenni jel, mert ott effektíve le van fogva ez a receptor, fogalmazzunk így. Tehát minél több inzulinreceptor van lefoglalva, annál több inzulin jön úgy a vázizomhoz, ami gyakorlatilag hatástalan. Mit csinál a vázizom? Könyörög az inzulinért, hiszen anélkül nem tud cukrot fölvenni. Ugye a vázizom az egyik olyan szövet az emberi szervezetben, egyébként a döntő többsége ilyen a szöveteknek, az agy és a szív kivételével, aminek a cukorfelvétele az inzulinfüggő. De a vázizmokban ez egy nagyon fontos dolog. Tehát küld a hasnyálmirigynek egy jelet, hogy srácok, küldjetek még inzulint, mert éhezem, hát egyszerűen éhezem. Mit érez a cukorbeteg vagy az inzulinrezisztens? Fáradékony. Tökre nincs kedve elmenni sportolni, összeszik olyan fáradt. Ez azért van, mert gyakorlatilag éhezik a vazizon rendszer, és akkor a hasnyálmirigy a normál inzulin mennyiségnek a sokszorosát kezdi termelni, hogy mondjunk konkrét számokat, az éhomi egy egészséges, sportoló, egészségesen táplálkozó embernek sokszor jönnek úgy hölgyek hozzánk, egyébként sovány alkatú hölgyek, hogy hát esetleg inzulinrezisztens, és onnan tudjuk, hogy ennek mennyi a normál értéke. Ilyen esetben csinálunk egy cukorterhelést, és azt lehet látni, hogy mondjuk 2-3-as inzulinszintről fölmegy mondjuk 6-8-10-re a cukorra indukálható inzulin mennyisége. Amúgy ezért is nagyon fontos lenne az inzulint nézni minden cukorterhelésnél, és szerintem ezt sokkal hamarabb lehet jelezni, talán egy 5-10 évvel, és ez egy... Szerinted, hát ez egy szakmai guideline, tehát ezt így kell csinálni, tehát ez abszolút. De nagyon sokszor nem nézik, tehát hogy csinálnak, csak a cukrot nézik. Meg csak egy pontban, meg ugye 120 percnél. Tehát ilyen 5 pontos ilyen terhelést kell csinálni, erre sincs egyébként nemzetközi konszenzus, de tényleg erre van egy 5 éves, nálunk bevett rutin, és több ezer betegen vagyunk túl így vizsgálaton, sőt ebből több száz beteg klinikai vizsgálaton, tehát ez egy nagyon-nagyon jó mérőszáma az inzulinérzékenységnek. Szerintem a klinikai gyakorlatban ennél bonyolultabb eljárás, és azt látjuk, hogy ugye a hasnyálmirigy, ha... Ez az inzulinrezisztencia fönnáll, akkor nem 10-20, egyébként a klinikai normál értéke 25 az inzulinnak, nem 25 mennyiségű nemzetközi egység inzulin termel, hanem mondjuk ötvenet, nyolcvanat, százat, százötvenet, kétszázat, háromszázat, több mint háromszázat. Most mi ennek a következménye? A többi szervek, jelesül mondjuk pont a zsírsejtekben, a zsírsejteknek a cukorfelvételét, és ezen keresztül aztán a zsírsav tárolását pedig hihetetlen módon elősegíti ez. Tehát miközben a vázizmok éheznek, ugye ezek a hihetetlen magas inzulinszintek, egyébként éhomi, meg aztán főleg indukált inzulinszintek viszont egyik oldalról ugye a zsírsejtekben tárolást idéznek elő, másrészt pedig egy állandó éhségérzetet és koncentrációzavart, mert ahogy mondtam, az agy az kizárólagos glükózfelhasználó. Tehát ilyen értelem, amikor annyira magas az inzulinszint, ami az aktuális vércukrot mind elpakolja ugye a zsírsejtek irányába, és közben a vázizmok pedig ténylegesen éheznek, az egy állandó falási kényszert eredményez, és ugye így is működik a dolog. Tehát a bacik ezt azért csinálják, mert így szelektálódtak ki, hogy megkapják a számukra legjobb tápanyagot, a cukrot és a finomított szénhidrátokat. Erre akartam pont kitérni, hogy arra kell gondolni, hogy miért is magas a propionát, ugye ez mindaz, amit beviszünk, tehát végeredményben maga a gyökér ok az továbbra is a táplálkozás lesz. Az a táplálkozás lesz, és akkor ennek az a következménye, hogy hosszú távon ki is merül a bétasejt, tehát a hasnyálmirigy bétasejtjei nem bírják ezt a hihetetlen terhelést, ahhoz lehet ezt hasonlítani, hogyha az autónknak az alapjáratát 4500-as fordulatra tennénk, és ehhez képest mindig 10 000-ig kéne nyomni, hogyha fel akarunk menni a lejtőn, hát kiégne a motor. Na pont ugyanez történik a bétasejtekkel is. És akkor azt lehet látni, hogy először még ezekkel a hihetetlen magas inzulinszintekkel nem csak hogy kontrollálni tudja a vércukorértéket, hanem ilyen lecsapó görbéket lehet látni, ez az első fázisa, vagy talán második, mert az első maga a flóraváltozás és a propionát szint növekedés, a második fázis, amikor lecsapóvá válik a vércukorgörbe, akkor a harmadik fázis, amikor Már nem tudja lecsapóvá tenni, hanem a vércukor is elkezd emelkedni, és akkor azt lehet látni, hogy az éhomi és a 120 perces érték még jó a vércukornál, de köztesen már vannak ilyen tíz fölötti értékek, aztán tizenegy fölötti értékek, ami azért érdekes, mert tizenegy fölötti cukorterhelési értékeket már fiziológiai manifest 2-es típusú diabétesznek is hívunk. És ilyenkor egyébként már kisebb álltabb az inzulinszint, tehát ezzel általában már nincs háromszázas, csak olyan kétszáz, százötvenes inzulinszinteket látunk legföljebb, van, hogy még ennél is kevesebb. De ez azért van, mert már nem bírja a hasnyálmirigy. Tehát hogyha 250 lenne, akkor még mindig tíz alatt lenne az indukált cukor is, de amikor már látjuk, hogy 11-es, az lejjebb megy, és akkor utána a következő lépés az, hogy már nem tud százat se termelni, csak ötvenet, tehát az inzulinszint már úgy tűnik, hogy az már teljesen rendben van, holott nem erről van szó, hanem az inzulinrezisztencia mellett a hasnyálmirigy már nem bírja, és akkor már nem tér vissza a normál, tehát akkor felmegy tizenegy-tizenkettőre, és úgy is marad, és aztán hogyha még lejjebb megy az inzulintermelési képesség, akkor már az éhomi cukor is följebb megy. Tehát ez egy spektrum, aminek a korai elváltozását, tehát az utolsó fázishoz, amikor valakinek az éhomi cukra még jó... És az, hogy itt kapják el általában, amikor már sokkal hamarabb be lehet. Vagy a terhelésnél, a cukorterhelésnél számtalan beteg mondja azt, hogy jó, hát igen, felment a cukrom, de visszajött. Tehát ez még nem igazi probléma. Amúgy azért nagyon csodálatos a szervezet, mert mindig próbál kompenzálni, és évekig nyomja, és egyszer csak amikor már föladja, az az, amikor látjuk és érezzük. És még csak annyira akartam kitérni, hogy... várjunk egy pillanat, csak nézem közben az időt is, mert tudom, hogy a doktor úrnak is van dolga. Igen, hogy így a végére akkor egy olyan kérdést, van egy szokásos, amit szoktam kérdezni, de előtte, hogy esetleg egy sikertörténet, ami esetleg közel áll a szívéhez, és tényleg olyan volt, ami nagyon nagy változást, eredményezett mondjuk egy életmóddal, és... Hát sok-sok sikersztori van, tehát... Az egyik legnagyobb, legizgalmasabb dolog azért az a Crohn-beteg volt, aki tényleg kolektómia előtt, tehát egy vastagbél eltávolító műtét előtt jött hozzánk, és akkor megtaláltuk ezt a bizonyos fusobacterium dysbiosist, és akkor Monát, Tamásékkal megkapta a transzplantációt, elkerülhető volt a műtét, és egyébként ő ténylegesen Crohn-beteg volt mellette, tehát kapja tovább az immunszuppressziót, és teljes, komplett remisszióban, úgy, hogy előtte tíz évig tényleg egyik szerről kezdve egyikről ment a másikra, és gyakorlatilag megfoghatatlanul súlyos betegsége volt. Meg hát rengeteg olyan páciensünk van tényleg, aki, talán az első páciens is annak idején, ő még a sajtóba is került, szerintem 2015 lehetett körülbelül, egy házaspár volt, akik egyébként, mint utóbb kiderült, az egy különleges dolog volt, mert a hölgy, mint utóbb kiderült, még nyugdíjas kora előtt szakács volt, tehát hogy amiket elmondtunk neki elveket, azt tökéletesen meg tudta valósítani, és mindketten elbizottak voltak. Az úriembernek abban az időben talán százegység inzulint kapott, és azzal is teljesen beállíthatatlan volt a vércukra, tízféle gyógyszert szedett, tényleg altatótól a szorongásoldóig minden, és teljesen szét volt csúszva mindene, és akkor hát egy nagyon nagy feladat volt rávenni őket, hetven évesen, hogy naponta menjenek el úszni, és egy év alatt gyakorlatilag nem is az a lényeg, hogy leadtak húsz kilót, és hogy az úriember az összes gyógyszerét egy kivételével el tudta hagyni, az inzulintól kezdve mindent, és a hemoglobin A1C szinttől kezdve minden helyreállt, tehát rengeteg ilyen történetünk van. Puffadásos, van olyan páciensünk, aki tényleg korábban Az utcára nem tudott kimenni, tehát konkrétan szintén idős hölgy volt, aki a székletinkontinencia miatt már pelenkát hordott évek óta, tehát tényleg tönkretette az életét, és gyakorlatilag teljes egészében erre tudtuk ezt hozni, ezt a hasmenést, ezt az IBS-t. Vannak olyan formái az IBS-nek, ami egyébként borzalmasan megkeseríti az emberek életét, miközben hozzá kell tenni, én ezt mosolyogva mondom, hogy egyébként a gasztroenterológus társadalmon belül az IBS-sel kapcsolatos kezelések, kutatások és az egész IBS téma az egy nagyon súlyosan lenézett dolog. Tehát igazából a fenti dolgok azok az endoszkópiához kötődő újdonságok, és az operatív endoszkópia, stb., de ez egy olyan szerintem óriási tömegeket érintő, tehát Magyarországon ez a diabétesz és az irritábilis bél szindróma, az biztos, hogy több millió embert érint, minimum kétmillió embert érint, és hipertóniáról nem is beszélve. Tehát azt gondolom, hogy ennek a társadalmi jelentősége az egészen elképesztő. És tényleg az ember kezében van az, hogy tudjon változtatni, tehát hogy olyan betegségek visznek el rengeteg embert, amiben ott van a döntésünk, hogy engedjük-e, csak ez tudás szükséges és jó szakember szükséges. Hát az is, de azt gondolom, hogy ha tényleg, ha most mondjuk eljutnánk mindenkihez egy perc alatt, és azt mondanánk, hogy akkor mindenki megérti ezt, és mindenkiben megszületne azonnal a gondolat, hogy ezen változtatni akarna, és nemcsak a mi intézményünk, hát Magyarország összes orvosa nem lenne ahhoz elég, hogy ezt most hirtelen lekezeljük, ezt a mennyiségű feladatot. Tehát azt gondolom, hogy ebben biztos, hogy fontos népegészségügyi lépések is kellenek, és ebben például ez a cukros meg sós, táplálékokkal kapcsolatos bevezetett adók, és most azt hiszem, hogy újabb ilyen intézkedések lesznek, hogy a pénztáraknál nem lehet csokit elhelyezni, meg ha az ember a praktikerbe megy, akkor is egy röhely, hogy a pénztáraknál, de mindenütt, még a sportboltokban is ki vannak téve a kis szelet csokik és a müzlik, tehát azt gondolom, hogy ha valami, akkor ez ugyanúgy nemzeti dohányboltok hálózatába kellene, hogy kerüljön, és fizikailag szerintem ezeket az ilyen bizonyítottan egészségkárosító snackeket egyszerűen nem szabadna benzinkutakon árulni. És ebben a választásban támogatni kellene a hétköznapi embereket, akik nem feltétlenül vannak annak tudatában tényleg, hogy mit művelnek magukkal. Igen, így van. Hát nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltál, és nagyon sok mindenről beszéltünk, és még nagyon sok mindenről lehetne. Úgyhogy remélem, hogy egyszer még majd újra vendégül láthatlak. Nagyon szívesen. Szerintem biztos vagyok a hallgatókat arról, hogyha vannak egyébként még olyan kérdések, amit ez elindított, tényleg azt gondolom, hogy még legalább egy komplett adásnyi nagyon sok érdekes dolog van, amiről beszélhetnénk, de most az időben ennyi fért bele. Nagyon köszönöm ezt a kellemes környezetet a Budapest.fm-nél és a meghívást. Nagyon-nagyon köszönöm én is, hogy itt voltál, és akkor jó egészséget kívánok minden hallgatónknak, és találkozunk máskor.
